Guillermo Nugent: “Las élites culturales carecen de sentido autocrítico” [1999]

Historiador, sociólogo, ensayista, profesor universitario, apasionado lector de filosofía, autor -hasta el momento- de dos libros y de una columna dominical en “El Comercio”, nuestro entrevistado afirma que los peruanos “no somos iguales, pero tampoco es exacto decir que somos desiguales” y que “el lugar donde mejor podemos apreciar el contraste absoluto entre la invención de la historia y la realidad está dado por las preferencias de la cultura de masas”. Por tales antecedentes, y por una amistad de larga data que me ha hecho testigo de excepción de su constante reflexión en torno al devenir del concepto “cultura” en nuestra sociedad -así como de su significado e importancia- tuve la seguridad de que recoger en este libro sus interpretaciones al respecto plantearía nuevas perspectivas sobre el tema… y nuevas preguntas que hacernos a nosotros mismos. Pero sobre todo, tengo la certeza de que las cuestiones que amenamente plantea en esta entrevista resultarán enriquecedoras, provocadoras y, sobre todo, de discusión obligatoria para un país que aún no termina de encontrarse a sí mismo.

¿No es interesante que el concepto que generalmente se maneja al hablar de “cultura” incluye ciertas expresiones artísticas o de las ciencias sociales muy específicamente determinadas?
Es que se trata de una cultura más “culta” que liberal, liberal en el sentido de reconocer la diversidad de opiniones. Y que, al contrario, se mueve sobre cánones muy rígidos de lo que es aceptable y lo que es inaceptable.

¿No sientes que hay como una negación sistemática de todo lo que no se ajuste a este modelo, en el sentido de, por citar un ejemplo concreto, no darle cabida en la página cultural, o incluirlo en otra sección del diario?
Bueno, eso es como debate entre hispanistas e indigenistas: hoy sería algo así como entre cultistas y chicheros. Yo creo que mucha de la actitud anímica y espiritual, de los hispanófilos de comienzo de este siglo, que abundaban en las élites peruanas, se expresa hoy en este “cultismo no liberal”. Por el otro lado hay una cultura chicha. La gran diferencia con el indigenismo es que la cultura chicha tiene muchísimos más recursos a su favor, finalmente, como una gran presencia en el mercado audiovisual, en la cultura del afiche, y en general en el ir marcando una manera de hacer las cosas; pero sobre todo quizás en la música, y en cierta estética del afiche y de la ropa. A fines del siglo, creo yo que lo chicha es un equivalente de lo que era lo indio a principios de este siglo en el Perú; cochino, impuro, incivilizado, que mientras más alejado esté uno más puro se va a sentir, y cosas por el estilo.

Te refieres a que persiste todavía una suerte de discurso oficial entre lo que es “culto” y lo que es “no-culto”.
Bueno, en toda sociedad existe esa distinción. Pero quizás la diferencia acá es que la distinción entre cultura culta y cultura popular no es sólo una distinción de géneros ubicados a un nivel, sino que tiene además un fuerte componente jerarquizante; es una distinción en la que uno aparece como cultura y el otro como degeneración, es un poco esa la idea. Pero esto a mí en lo que me hace pensar es en lo poco realmente que se ha aprendido de la experiencia del indigenismo (1), o en cómo una buena parte de lo que es la cultura normal para la mayor parte de población del país es considerado como algo que no debe ser institucionalmente reconocido.

¿Tú crees entonces que hay un divorcio entre lo que comúnmente se entiende por “cultura” -o si prefieres llamarlo así “cultura culta”- y sus productos, en el sentido de no reflejar los cambios que está experimentando actualmente en la sociedad peruana?
Hmm… claro que sí. O sea, allí hay una “quedada” espantosa. Quizás quienes más cuenta se dan de eso sean no los publicistas, sino los que tienen que vender, porque ésos no se pueden despegar mucho del gusto de la mayoría de la gente.

Se dice, sobre todo entre la gente que trabaja en medios, que los espacios dedicados a la cultura no tienen rating, no venden, etc. ¿Qué visión tienes tú respecto de esto?
Bueno, eso es un punto fascinante, porque los propios directores de los periódicos, especialmente los orientados a los públicos B y C ó C y D, asumen que sus lectores no pueden ni tienen por qué tener acceso al consumo de una cultura culta, y entonces deliberadamente eliminan ese tipo de referencia, porque asumen que “la masa no entiende esas cosas”. Es una cosa un poco complicada, porque los medios también tienden a apuntalar o a reforzar un cierto tipo de auditorio. Un suplemento cultural “demasiado cultural” en domingo o sábado, ahuyenta a la publicidad. Simplemente los que pagan publicidad no la ponen ahí porque es tal el estereotipo que asumen “algo así no va a vender, entonces yo no voy a anunciar allí”. Pero como yo no anuncio allí entonces ese suplemento no se financia y hay que cambiarlo, cambiarlo para lo que la gente que anuncia allí concibe que son los gustos populares. Entonces hay una dicotomía muy grande entre lo que es la cultura popular y la cultura llamada culta, por así decir. Por ejemplo… tú puedes ver a un ministro bailando huayno, pero nunca lo verás bailando chicha. Claro, el huayno tiene que ver con la cosa indigenista, se le mira por lo folklórico; pero un ministro o un candidato bailando chicha, nunca lo vas a ver, y eso me parece bien revelador porque lo que la mayoría de los peruanos baila no es tanto el huayno como la música tropical andina.

Varios de los artistas con quienes he hablado expresan que lo que hay es un problema de educación de la población. ¿Cómo ves esta cuestión?
Sin duda. Y cuando tú decides las partidas de un presupuesto, también estás decidiendo qué país quieres tener; si quieres tener un país con una base homogénea mínima, o si optas por un país con una base homogénea prácticamente inexistente, porque no te interesa compartir determinados contenidos culturales. Yo creo que eso es un poco lo que sucede en el Perú. La opción vigente plantea que los peruanos tengan que compartir lo compartan a través de dos vías; la religión católica y el patriotismo, y que lo que tengan que compartir por el lado de la educación no es relevante. Entonces, nos hacemos peruanos sobre la base de que compartimos básicamente una religión o que compartimos un cierto sentido del patriotismo de tipo militar, mientras que, en cambio, la educación se convierte en un elemento en el que las disparidades son enormes. Eso también se refleja en esta especie de heterogeneidad tan acentuada. Pero eso explicaría sólo una parte del problema, explicaría porqué los que escuchan a Rossy War o a Chacalón no escuchan a Beethoven o a Verdi; pero el problema de la educación no te explica para nada porqué los que escuchan a Verdi o a Wagner se niegan a escuchar a Chacalón. El argumento de la educación te explica la primera parte del problema: te explica porqué cierta gente que tiene pocos referentes culturales quizá no acceda a otro tipo de experiencias culturales; pero eso deja intacto el problema de porqué las élites, que se supone que sí están “bien educadas”, no se acercan a la cultura popular, y eso no tiene nada que ver con que la educación sea o no sea buena, porque se supone que es gente que ha pasado por muy buenos colegios y universidades, y sin embargo siguen teniendo un sentimiento de asco. Y eso ya tiene que ver con el tipo de país que esta cultura élite imagina que debe ser, y el país real.

Eso me recuerda lo que has escrito acerca del desprecio como elemento conformador u organizador de las relaciones sociales en el Perú (2).
Ah, sin duda. La idea de que la cultura no es distinta, sino que la diferencia cultural es un asunto de ninguneo, o de asco, sigue todavía vigente. Aunque también es verdad que las cosas están cambiando, está cambiando el rostro cultural del Perú, yo diría que aceleradamente. Y ya no se trata tanto de una “Tempestad en los Andes” a lo Valcárcel, pero sí va a ser ciertamente una especie de turbulencia solar o tormenta eléctrica, porque es una cultura precisamente “eléctrica”… y a mí me llama la atención el poco o mejor dicho el nulo sentido autocrítico de las élites culturales peruanas: es impresionante. Es impresionante porque se aferran al argumento de la falta de educación, que como te digo explica una parte del problema ciertamente, pero no te explica por qué gente de una presunta vocación cosmopolita es capaz de admirar el mundo entero y no es capaz de tener ojos para su propio país. Creo que ahí está en realidad la madre del cordero. Como te digo, el problema del descuido de la educación explica por qué la cultura popular no se acerca a Verdi, pero no explica porqué los amantes de Verdi le hacen asco a la chicha. Y a mi juicio ése es el problema de fondo, además. Y que tiene que ver ciertamente con el desprecio, con imaginarse, a pesar de lo que la realidad muestra, que el país ideal es un país jerarquizado en el que cada uno está en su lugar y nadie se sale del lugar que le toca por nacimiento o por tradición o por lo que fuere… yo antes empleaba la imagen de cómo antes la huachafería o la palabra huachafo es lo que las personas que están en el centro de la foto piensan acerca de los que están en los bordes o están asomando el cuello en la foto. Pero hoy, en una época donde lo que tenemos es ya no la foto sino la televisión y el zapping, ¿quién está en el centro y quién está en el margen? Es una cuestión ya más discutible. Yo creo que es importante una reorientación de la cultura oficial, de la cultura universitaria, de la que ciertamente yo soy parte, algo excéntrica pero parte al fin y al cabo.

He conversado con algunos artistas -sobre todo artistas plásticos- que me hablan mucho de la importancia de estar al día con lo que pasa fuera, un poco como con un afán de “modernizar” lo que se hace acá siguiendo los parámetros de las cosas que se hacen en otros lados.
Eso es otra cosa, ese es otro rollo que sí me parece más bien decadentón. Porque yo creo que justamente las posibilidades que te da la globalización es reconocer la legitimidad de las identidades locales. Ya no es de tu país, pero sí puede ser de tu región, de tu provincia, distrito, barrio, de tu parque… eso me parece muy “bacán” y además… yo creo que ya se abandonó la idea de occidentalizar la cultura mundial y que al contrario, lo que se celebra cada vez más es justamente la diversidad, muy de acuerdo además con el incremento y legitimación de las migraciones como parte del proceso de globalización, que implica mucha inmigración de mano de obra trabajadora.

Volviendo a Lima: actualmente me parece que hay más espacios donde uno puede ir a consumir productos culturales, ya sean exposiciones, música, teatro, etc., más que hace 15 ó 20 años. Pero ¿te parece que sean suficientes para cubrir la demanda de una población creciente? No, en absoluto. Creo que efectivamente ha aumentado mucho el espacio de actividades culturales, entendiendo por actividades culturales el ejercicio o el consumo artístico en el tiempo libre. Ha aumentado considerablemente pero no lo suficiente porque… ahí volvemos al problema de la educación en sí: los institutos, ya sea privados o estatales de formación artística son pues mínimos, y la posibilidad de empezar una profesionalización en serio de esas actividades hoy en día es también mínima. Y sí me parece que hay una enorme demanda de consumo cultural, que está terriblemente insatisfecha. Yo sí creo que si se promovieran más espacios de encuentro cultural en toda la ciudad de Lima y en ciertas ciudades claves en el país, la respuesta sería muy favorable.

¿Pero quién debería correr con esta promoción? Porque los artistas se quejan mucho de que no hay apoyo estatal, que no hay auspicios privados, que no hay espacios…
Efectivamente, ni el sector privado ni el sector público consideran que sea un interés público o de prestigio el contribuir con actividades culturales. El problema es complicado. El sector privado ha hecho inversiones interesantes, pero en preservación de patrimonio arqueológico; en cuanto al Estado, lo concerniente a educación superior profesional artística no entra en sus prioridades. Entonces sí hay un problema real, el artista no es considerado alguien que responde o satisface una necesidad social: es considerado como un elemento prescindible. Algo tiene también que ver con esta cultura empresarial muy conservadora en cuanto a las formas, hay mucho de apuesta a las fórmulas conocidas…

¿Por ejemplo?
Estaba pensando en la programación de la televisión, por ejemplo, en lo que se considera un programa cultural interesante o qué se considera un programa de entretenimiento interesante, pues hasta antes de “Pataclaun”, por ejemplo, todo era un mismo esquema que se había repetido por quince o veinte años. Que quizás en su momento tuvo sentido pero lo que uno extraña es un poco más de diversidad, como que la originalidad creativa no es un signo de prestigio todavía entre nosotros. Al contrario, puede generar mucho recelo, desconfianza. Entonces claro, lo que la gente prefiere literalmente es lo malo conocido. Y entonces lo bueno por conocer se queda por conocer. Lo que te quiero decir es que no hay respecto de la cultura una actitud innovadora, que yo sospecho que tampoco la debe haber ni en la economía, ni en la tecnología. Simplemente la actitud ante las actividades culturales es un reflejo o una prolongación de lo que ocurre en otros lados. Entonces una economía que no está buscando la innovación tampoco va a ser innovadora en lo cultural, ciertamente: van a haber las mismas cosas de siempre. A lo que voy es que, si en una sociedad las empresas y la economía no se toman en serio lo que es la innovación, tampoco se va a apreciar la creatividad cultural pues, sino que se va a apostar siempre a lo ya conocido. Pero la idea es que se puede apostar a coordenadas innovadoras. Y los bancos tienen ahí un papel importante en lo que se refiere a políticas de crédito, es interesante: muchos bancos tienen una enorme cartera pesada, préstamos incobrables, mal hechos, y es impresionante cómo prefieren lo malo conocido, es decir, seguir prestando plata y perderla antes que arriesgar frente a cosas que puedan ser innovadoras. Yo te diría que es un problema de falta de una cultura de la innovación, y como lo de la cultura de la innovación es central, eso te explica los recelos que hay frente a la cultura chicha también, ese apostar siempre por las mismas fórmulas, y tenerle miedo, desconfianza a la innovación. Como si alguien te dijera “para qué me quiero comprar un televisor si puedo ir al cine”; el televisor es una innovación. Lo que te quiero decir es que no hay un sentido de curiosidad, de innovación de las maneras de situarse frente a los fenómenos culturales.

¿Qué te parecieron a ti, como sociólogo, las reacciones tan emocionales de mucha gente cuando murió Augusto Ferrando?
Creo que Ferrando fue en su momento un elemento importante, y que gozaba de una genuina admiración de mucha gente, lo que se expresó en sus funerales. Pienso que el éxito de Ferrando se debió a que durante años fue la única ventana disponible para abordar lo que sería un sub-mundo cultural, ¿no? Aunque ya en los últimos años habían en realidad muchísimas otras ventanas, los noticieros, por ejemplo, que recogen más testimonios de la gente de la calle, muchas veces gente socialmente muy parecida a la que se veía en el programa de Ferrando. Como que Ferrando estaba a medio camino, es decir, el lado positivo de Ferrando era que dio una ventana de reconocimiento a gente que de otro modo habría permanecido en el más cruel de los anonimatos, y eso era lo que los críticos peruanos no entienden: decían que él humillaba a la gente. Pero es que la ponía en vitrina, así fuese para humillar; ya eres reconocido como alguien, y eso sí es importante. Entonces, si bien amplió el campo de reconocimiento, el problema con Ferrando era que todavía estaba muy marcado por lo que yo llamaría una “cultura del milagro”, es decir, era el que ofrecía milagros, que en este caso eran pues los regalos -cocinas, muebles o qué sé yo- antes que ser, digamos, alguien que surgiera como expresión de alguien que se ha hecho a sí mismo, que celebrase que la gente sea lo que es por el trabajo que hace o ha hecho, digamos, ¿no? Pero es una figura de transición, me parece, muy para la época de los ’60 y los ’70, cuando tuvo su mayor éxito. Ya en los ’80 la sociedad peruana está culturalmente más comunicada por la televisión, tiene más espacios para reconocerse, pero sí, yo creo que fue muy importante en su momento. Pero como te digo, más perteneciente a una cultura del milagro más que a una cultura del trabajo.

El producto cultural/artístico, a fin de cuentas, es un acto de comunicación; comunica aunque sea la sensación de “huy, no me gusta”. En este sentido, ¿tú ves una comunicación real entre los productos culturales que se ofrecen actualmente y el gran público masivo?
¿Sabes cuál es el problema? Que estamos acostumbrados a entender como público masivo a un público de por ejemplo los estadios cuando juega la selección, o, este, cuando sale el Señor de Los Milagros; un público masivo des-individualizado. Pero el consumo cultural, por más sencillo que sea, es un consumo que, al contrario, individualiza, y de allí viene su enorme importancia para una cultura democrática. Y yo sí te diría que hay una cultura de la individualidad en proceso de formación, que está siendo muy poco tomada en cuenta. Sí creo que cada vez más gente, no necesariamente de preocupaciones intelectuales, reflexiona sobre qué significado tiene la soledad, cuáles son sus expectativas sobre qué es vivir mejor, dedica más tiempo a pensar en de quién se va a enamorar, o con quién se va a casar, o si se va separar o no se va a separar… o sea preocupaciones muy de la esfera personal. Y eso creo que está teniendo cada vez más importancia. Pero como existe esta censura más o menos explícita frente al tema del individualismo, todo lo que suena a individuo se condena porque se considera que es socialmente disolvente, y entonces esas cosas no están siendo muy reconocidas ni quizás tomadas en cuenta. A los artistas les es más fácil reconocer eso, quizás sobre todo a los artistas plásticos… estoy pensando en una escultura de Johanna Hamann, muy individual como suelen ser todas las reflexiones sobre el cuerpo. Pero también pienso en unas cosas que ví en Nueva York de Anamaría McCarthy, pero bueno, ella proviene ya de una cultura individualista, de manera que a ella no le debe costar trabajo elaborarlo… en general hay mucho la idea de que preocuparse por el individuo, la individualidad, es algo decadente, antisocial, poco solidario, vaya uno a saber… pero sí me parece que la vida les va exigiendo cada vez más a las personas una mayor capacidad de reflexión sobre ellas mismas.

Entrando ya en el terreno de lo hipotético, ¿tú crees que va a llegar un momento en que la cultura “oficial” va a aceptar a los productos de la cultura popular, va a asimilar los cambios que están ocurriendo en la sociedad actual?
No le va a quedar otra.

Pero va a “patalear” mucho…
Sí… va a patalear duro, pero supongo que finalmente se impondrá a la larga la lógica de los negocios, simplemente hay cosas que van a tener que entrar en diálogo, y mi esperanza es que si no es en esta quizás en la siguiente generación, sí pueda construirse en serio un sistema de educación escolar y profesional realmente democrático. Y cuando digo democrático no hablo solamente de una educación que sea de buena calidad, sino también des-elitizada. Me parece que en esta década o en la subsiguiente habrá algún gobierno que tenga la sensatez de convocar a un encuentro, a un acuerdo nacional interno sobre la educación, tema en el cual yo creo que los posibilidades de consenso son enormes; es uno de los pocos puntos en el que tú vas a ir a los distintos sectores sociales y todos van a estar de acuerdo en que hay que impulsar cambios en la educación. Se puede discutir qué cambios y de qué manera hacerlos, pero la idea es que tú tienes que tener una población al menos mínimamente calificada. Pero claro, mientras lo que se dedica a la educación siga siendo el 2.8% de presupuesto nacional no tiene sentido hablar con seriedad de resolver problemas educativos en el Perú, y eso va a seguir por un tiempo largo. Ahora lo que está de moda es decir “no nos ocupamos de la educación porque nos estamos ocupando primero de la pobreza extrema”, pero eso es una verdad a medias, porque ocuparse de la educación implica que te plantees el problema de cómo crear un sistema educativo acorde con la construcción de una cultura democrática. ·
_________________________
(TEXTO INÉDITO)
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[1] El indigenismo fue una corriente pictórica iniciada alrededor de 1919, año de creación de la Escuela de Bellas Artes, y que hizo su aparición oficial con la primera exposición individual de José Sabogal. Rechazaba el “academicismo extranjero” en favor de la creación de una pintura peruana, basada en temas peruanos Entre sus más conocidos representantes del indigenismo se encuentran Julia Codesido, Enrique Camino Brent, Camilo Blas, Cota Carvallo y Teresa Carvallo. Desde que Sabogal asumió la dirección de Bellas Artes fue la “tendencia oficial” hasta 1940, cuando Ricardo Grau ingresó como docente en dicha institución y se inició una áspera pugna entre indigenistas e independientes. Grau, líder natural del grupo llamado “Los Independientes”, es considerado pionero en la renovación de nuestra plástica, y de su apertura a ideas artísticas más universales, especialmente mientras fue director de la Escuela de Bellas Artes (1945-1949) N. de R.
[2] Este es uno de los temas centrales de su libro “El laberinto de la choledad”. Fundación Friedrich Ebert, Serie Panel. Lima, 1992.

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3 comentarios en “Guillermo Nugent: “Las élites culturales carecen de sentido autocrítico” [1999]

  1. Buenas tardes Isabel Te escribo desde Venezuela. Estoy tratando de contactar al Soc. Guillermo Nugent y encontré el artículo en tu blog. Quisiéramos entrevistarlo para un programa de TV sobre los Ritos y Costumbres del Perú que grabaremos próximamente en LIam y Cusco y para nosotros es fundamental contar con la opinión de un sociólogo. Te agradezco si es posible, nos puedas acercar un poco y darnos alguna forma de contactarlo. Mil gracias y felicitaciones por tu blog. mis correos: gabagudo@gmail.com o gagudo@nexus.tv

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  2. Muy buena la entrevista al Sr. Nuggent…. Gracias mil… esclarece muchas cosas…Wilder.www.peruavantgarde.blogspot.comwww.myspace.com/wildergonzalesprojects

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